Patrizierforum

@Falko

Auch eine Möglichkeit. Das mit der billigeren Anklage hatte ich mir übrigens gedacht.

Aber wenn die Formel nicht so leicht zu knacken ist dauert es bis jemad das im Griff hat.

Evtl. kann mann eine kombination aus deinem und meinem Ansatz machen das wird dann noch schwerer zu umgehen.

Ausserdem könnte die Strafe bei mehrfachen vergehen ansteigen. Dann gibt es nicht unbedingt eine Strafe die mann getrost annehmen kann.

Wieso ist S/L so ein grosses Thema? Wer will, kann es ja machen, wer nicht will laesst es sein...

Ich verstehe ja, dass reine Zufaelligkeit nicht unbedingt zufriedenstellend ist, aber wenn es einfacher zu implementieren ist, dann soll es so sein. Man muss als Spieler eben dann entsprechend ueberlegen, ob man "betruegen" moechte oder nicht...

Gruss, Marco

@mwotsch

Ich habe immer ein bisschen die Contests im hinterkopf.

Da kann mann nicht entscheiden sondern muß jede Möglichkeit nutzen.

Quoted

@Builder

@mwotsch Ich habe immer ein bisschen die Contests im hinterkopf. freundlich Da kann mann nicht entscheiden sondern muß jede Möglichkeit nutzen.

Da hat er sicher richtig. Das hatte ich nicht bedacht!

Generell wollte ich in diesem Zusammenhang anmerken das die Strafen zur Straftat passen sollten.

D.h. für ein gekapertes Schiff sollte die Strafe nicht höher als der doppelte Schiffswert ausfallen.

Unter dem Strich sollte auch bei den dunklen geschäften ein kleiner Gewinn stehen.

Sonst gibt es keinen Anreiz die dunkle Seite zu nutzen.

Quoted

Original von Builder
Unter dem Strich sollte auch bei den dunklen geschäften ein kleiner Gewinn stehen.

Sonst gibt es keinen Anreiz die dunkle Seite zu nutzen.

Der Anreiz, die "dunkle Seite" zu nutzen, besteht darin, bei hohen Gewinnen nicht erwischt zu werden!
Oder sagen wir mal, zu 50-100% nicht erwischt zu werden.

Für einen kleinen Gewinn lockst Du keinen Bösewicht hinterm Ofen hervor, lieber Builder.

Gruss Pieter

Quoted

Original von Pieter van Alkmaar

Quoted

Original von Builder
Unter dem Strich sollte auch bei den dunklen geschäften ein kleiner Gewinn stehen.

Der Anreiz, die "dunkle Seite" zu nutzen, besteht darin, bei hohen Gewinnen nicht erwischt zu werden!
Oder sagen wir mal, zu 50-100% nicht erwischt zu werden.

Für einen kleinen Gewinn lockst Du keinen Bösewicht hinterm Ofen hervor, lieber Builder.

tja
Im endeffekt geht es aber nicht darum ob eine Aktion mal hohen gewinn bringt sondern wie die gesamtsumme aussieht wenn ich viele Aktionen mit einer bestimmte anklagewahrscheinlichkeit durchfuehre.
Aber letzendlich halte ich es mit Bertolt Brecht:
„Bankraub ist eine Unternehmung von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank.”
Sinniger sollte es auf Dauer sein die Gegner mit "legalen" Mitteln zu beseitigen.

Quoted

Original von Josef
Original von Falko

Quoted

Sinniger sollte es auf Dauer sein die Gegner mit "legalen" Mitteln zu beseitigen.

... auf Dauer sinniger. Haben wir dann nicht wieder das Problem, wie es Daniel schon beschrieben hat: Viele User nutzen die dunklen Features nicht für ihre Strategie bzw. probieren es nur mal zum Spaß aus?

och wenn das so gebaut wird das beide moeglichkeiten gehen hab ich nix dagegen

effektiv den KI-Schiffsbestand minimieren geht nur per Piraterie (nicht weil die KI langsam bankrott geht) -> ich muss! boese aktionen durchfuehren wenn die schiffsvorherschafft eins meiner spielziele ist

per monopol unmd preisgestaltung gegnerische betriebe zum abriss/versteigerung treiben kann z.B. viel teurer sein als Brandanschlaege o.ae. ist aber sicherer und ansehensschonender

mehrere moeglichekiten anbieten ist super ich persoenlich waere aber wirklich positiv ueberrascht wenn beide richtungen fuer die jeweiligen ziele gleichwertig nutzbar sind

Ich hatte genau das gedacht was Falko erkärt hat.

Natürlich sollte die Einzelne Aktion einen hohen gewinn bieten. Aber zuviele hohe Gewinne machen das Balancing kaputt!

Dann ist das Spiel nur noch ein dunkle Aktion nach der anderen gefolgt von S/L um nicht erwischt zu werden.

Ich hoffe mit Falko das die dunkle Seite eine geichwertige Alternative zum Legalen wird.

Daher sollten die möglichen Gewinne per Anno im selben Rahmen wie beim Handel liegen.

Quoted

Original von Falko
Sinniger sollte es auf Dauer sein die Gegner mit "legalen" Mitteln zu beseitigen.

Das ist zwar ethisch wünschenswert.Geht aber an der Realität vorbei und ist auf Dauer eintönig.

Grundätzlich sollte man mit den in der ma Hansezeit geltenden Gesellschaftsnormen sein Spiel durchziehen können. Ein freundliches Zugeständnis an unsere liebenswerte Legalitätsfraktion.

Aber es gibt Situationen, Ereignisse und strategische Erfordernisse, auch in Verbindung mit menschlichen Verhaltensweisen, Zeit-und Handlungsdruck usw. usf. ,wo die legale Ebene verlassen wird und der Gamer in die -zum Glück nur virtuelle- Hölle der Kriminalität hinabsteigt.

Also, wenn ich bestimmte Geschäfte scheinbar effektiver beschleunigen will, meine Konkurrenten scheinbar ohne grossen Risiken schaden will, mit legalen Mitteln nur sehr schwer bzw. sehr zeitaufwändig mein Ziel erreichen kann, oder ich generell/partiell ? eine Neigung zur Bösartigkeit habe , dann ist der Zeitpunkt gekommen, die Vor- und Nachteile illegaler/böser Aktionen zu bedenken bzw. diese in Erwägung zu ziehen.

Also, die Einbeziehung der "dunklen Seite" ist lediglich ein weiteres Hilsmittel, dass der Gamer nach einer entsprechenden Aufwands-/Nutzen-Rechnung zur Durchsetzung seines Spielzieles einsetzen kann, aber nicht einzusetzen braucht.

Quoted

„Bankraub ist eine Unternehmung von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank.”

Wer sagt denn, dass die Profis/Besitzer einer Bank die legalen Geschäfte frönen?
Ach ja, in der letzten Finanz-Krise standen die Banker mustergültig auf den Boden unseres GG.
Hätte ich beinahen vergessen.

Gruss Pieter
________________________________
"Erkenne Dich selbst"(Orakel von Delphi)

Quoted

Original von Pieter van Alkmaar

Quoted

Original von Falko
Sinniger sollte es auf Dauer sein die Gegner mit "legalen" Mitteln zu beseitigen.

Das ist zwar ethisch wünschenswert.Geht aber an der Realität vorbei und ist auf Dauer eintönig.

nur weil etwas "legal" ist ist es noch lange nicht "ethisch wünschenswert" *anmerk*

z.B.
alle Städte mit Getreideproduktion zubauen - >90% Getreideproduktion übernehmen
Getreide wird nur relativ teuer in den Städten verkauft -
-> alle staedte mit zuviel KI-wuchs kriegen kein Getreide
-> hungern langsam aus
-> Betriebe haben keine arbeiter
-> unrentabel
-> abriss
-> kein Wildwuchs mehr

die legale "dunkle Seite" gehört aber nicht hierher *zugeb*

Edit:

Quoted

Original von Pieter van Alkmaar
Wer sagt denn, dass die Profis/Besitzer einer Bank die legalen Geschäfte frönen?
Ach ja, in der letzten Finanz-Krise standen die Banker mustergültig auf den Boden unseres GG.

Du glaubst doch nicht das wir unseren Banken so bereitwillig in ihrer Not geholfen hätten, hätte es auch nur einen Anschein von unlauterem Geschäftsgebaren gegeben. *entrüstet schau*

Quoted

Original von Pieter van Alkmaar:
Das ist zwar ethisch wünschenswert.Geht aber an der Realität vorbei und ist auf Dauer eintönig.

Ich weiß nicht, was eintöniger ist: Um jeden einzelnen Groschen zu kämpfen und anschließend vollkommen legal an die Macht zu kommen, oder durch eine Goldflatrate vor Lübeck oder Hamburg (=Piraterie) schnell den Gegner zahlungsunfähig machen und gleichzeitig sich selbst durch das gewonnene Geld ins Rampenlicht stellen zu können.
Wenn hier gefordert wird, dass Verbrechen a) nicht immer geahndet werden und b) diese Verbrechen noch höher als der legale Handel gehandhabt werden soll, läuft doch irgendetwas im Bezug auf den HaSi-Charakter verkehrt.
Bisher gibt es anscheinend nur zwei Polaritäten: Die einen wollen die bedingungslose Aufklärung von jedem Verbrechen, sodass der Spieler ordentlich büßen muss (=kein Gewinn). Die anderen wollen eine kleine Strafe, sodass ein kleiner Gewinn übrig bleibt. Beides ist auf Dauer langweilig (entweder ich habe nie Kontakt zur Unterwelt oder aber ich habe immer diesen Kontakt, da gewinnbringend).

Im Grunde kann man durch zwei Arten bestraft werden: Ansehensverlust und Geldstrafe (Materialstrafe). Die Summe beider Teile sollte dann etwas mehr sein als der erbeutete Wert des Aktion. Dabei können beide Teile variabel gehandhabt werden. Sprich: Ich kann für einen Diebstahl von Waren im Wert von 100 mit einer Strafe von 110 ohne Ansehensverlust bestraft werden. Es ist aber auch möglich, eine Strafe von nur 70 zahlen zu müssen, ich habe dann aber einen Ansehensverlust um 40%.
Letztendlich bleibt also immer ein Verlust, nur ist die Gewichtung anders: Will ich den Konkurrent vor der Wahl schwächen, macht mir eine Geldstrafe weniger aus als Ansehensverlust. Zur eigenen Bereicherung kann ich aber einen Ansehensverlust eher wegstecken.
In diesem Fall kann dann die Verteilung zufällig gehandhabt werden, das Strafmaß an sich bleibt aber konstant. Damit kann man einerseits die maximale Strafe in etwa abschätzen, der Nervenkitzel bleibt aber noch erhalten.

Quoted

Original von Daniel van Bergen
Kapern
Hatte ich glaub schon mal woanders erwähnt: Kapern gibt’s nicht mehr.

Na so was!!Kann mich garnicht erinnern.
Was wurde denn noch so gekanzelt?

D.h. also auf gut Deutsch, wenn ein Pirat eines meiner Schiffe kapert, kann ich es mir nicht mehr zurück-kapern!
Wie gerecht und ausgewogen.

Quoted

Original von Daniel van Bergen
Außerdem ist es unrealistisch, mit gekaperten Schiffen herumzugurken, auch wenn sie von Piraten stammen, denn die haben sie ja auch wieder von anderen Händler gemopst.

Na und? Was ist daran unrealistisch?
So waren die Zeiten, so waren die Sitten.Und so war die Hanse-Realität.

Piraten generierten sich nicht nur durch Kapern von Händlerschiffen der Hanse, sondern auch 1) weil die Besatzungen von Händlerschiffen erfolgreich meuterten und danach Piraten wurden; 2)weil insbesondere Adlige aus Meck/Pom z.B. sich legal Schiffe besorgten und privat Piraterie betrieben; 3)weil verarmte und rechtlose Fischer ,um zu überleben , ebenfalls zu Piraten mutierten(Somalia lässt grüssen)

Hallo Daniel!
Bitte diese Sache nochmal überdenken!

Es muss ja keine Kaper-Orgie wie in P2 sein.
Aber ein kleinwenig Hanse-Realismus ist in dieser Frage schon angebracht.

soweit....Gruss Pieter
__________________________________________
"Erkenne Dich selbst" (Orakel von Delphi)

Quoted

Original von Daniel van Bergen
Kapern gibt’s nicht mehr.

stelle ich mir gerade zu Spielbeginn mühsam vor - auch für den ehrlichen Händler...das kapern von Piratenschiffen ist - zumindest in P2 - die einzige legale Möglichkeit, rasch an eine vernünftige Anzahl von Schiffen zu kommen...

Wird es dafür eine andere Möglichkeit geben? Ansonsten wird die Sache langweilig, wer will schon stundenlang seiner ersten Autoroute zusehen, wie sie das Geld für das zweite Schiff verdient?

Aufgrund der alten sittlichen Ordnungen werden sich die Piraten in P4 an das im Programmtext beschriebende Gesetz halten, nicht zu kapern
Ich finde es schade um die kostbaren Schiffe, wenn nur die Versenkung übrig bleibt... Aber wenn es vom Balancing nicht hinnehmbar ist, sei's drum.

Nur eine kleine Frage: Kriegsschiffe können nicht geplündert werden (da keine Waren vorhanden sind). Wie sieht es dann mit der Sanktion seitens der Piraten aus? Bei P2 war es ja so, dass das Kapern ein Druckmittel zum taktischen Fahren war. Man konnte zwar ein, zwei Treffer hinnehmen, bedenklich wurden diese aber in Relation zur eigenen Trefferquote beim Piraten nie. Hat man sich aber mit dem Wind verspekuliert konnte man sehrwohl leicht sein Schiff an die Piraten verlieren. Bei P4 werden mir die Piraten ja wohl kaum grüßend die Hand reichen und dann wieder abdampfen um Schießen zu können, wenn sie mir zuvor zu nahe gekommen sind...

@tarso aber das war ja auch das "Problem" Kapern war ZU effektiv.

Handeln war für den Aufbau am Start (Arbitrage etc,.. ) mal ausgenommen nicht die beste Wahl.
In diesem Sinn ist es ein "Schritt" wieder zum Handel zurück zukommen.
Wobei das komplete untersagen von Kapern schon ein harter Schritt ist der bei vielen P2 Spielern gegen alte Gepflogenheiten geht.

Vielleicht nicht die beste Lösung aber zumindest eine die den Handel wieder vor das Kapern stellt.

-> Geldstrafen sollten schon sein, ich will ja meine Firma auch bankrott gehen lassen können. (wird ja immer schwerer in die roten zu kommen)
Zusätzliche Bauverbote, Sanktionen,.. würden mich auch freuen!
-> da sind die 50% zwar etwas hoch (könnt ihr jetzt eine Abhängigkeit von anwesenden Schiffen -> Sichtfeld einbauen?) 10% ohne Schiff im Sichtfeld, 50% im Sichtfeld?
-> Die Geldstrafe kann man ja an die Sanktionen koppeln -> so lange die Schulden nicht bezahlt sind wird der Bau in Bsp. Bremen wo die Schulden sind nicht erlaubt wenn die Frist für die Zahlung abgelaufen ist. (man kann in der Frist noch bauen aber danach wird man zum Darlehnsgeber geleitet wo er seine Hand aufhält und bitter sagt: Das ihr eure Schulden an die Stadt Bremen noch nicht bezahlt habt. )

Quoted

Original von Daniel van Bergen
Kapern
Hatte ich glaub schon mal woanders erwähnt: Kapern gibt’s nicht mehr. Hier einen Exploit zu verhindern, ist nur schwer möglich. Außerdem ist es unrealistisch, mit gekaperten Schiffen herumzugurken, auch wenn sie von Piraten stammen, denn die haben sie ja auch wieder von anderen Händler gemopst.

Das ist nicht Euer Ernst?


Sorry, aber das Kapern ganz rauszunehmen, nimmt dem Spiel ein wichtiges Feature!
Das es in P2 zu einfach war schnell an eine große Anzahl Schiffe zu kommen, will ich gar nicht abstreiten. Deswegen das Kapern schwieriger machen, das kann ich nachvollziehen (Kapern nur mit Kapitän mit Seekampf 5, Entermesser nur mit Ansehensverlust in der Unterwelt zu kaufen, whatever...). Aber ganz entfernen?!

@Daniel: Wo war das denn?

Also auch ich muss mich hier klar aussprechen, zumindest in dieser rigorosen Form!

Ein so gutes Feature aus balance-technischen Gründen herauszunehmen wäre maßlos übertrieben. Auch das Argument es ist unrealistisch ist doch auch an den Haaren herbeigezogen!

Man könnte es ja anders lösen und es nicht mehr so einfach gestalten wie bereits Dorimil geschrieben hat, oder man macht es so, das es nur eine bestimmte prozentuale Chance gibt das z.B. ein Pirat geentert werden kann, dementsprechend höher bei Händlern!

Aber es ganz und gar weglassen... hört sich eher an wie: wir kriegen das jetzt nicht anders hin, deshalb wird es gestrichen...
Die Ratten verlassen das sinkende Schiff...