Patrizierforum

@ Seebär

Klar sollen die doppelt zählen und das ist so gewollt:

Die reine EW Zahl in der gesámten Hanse ist das eine und natürlich wichtig.
Wer aber das Kunstwerk schafft, die Anzahl der Reichen in seiner Hanse hoch zu schrauben, der soll dafür auch belohnt werden, weil er eine gut versogte Hanse hat. Daher sollen die Anzahl der Reichen (in Verbindung mit Kaufmannshäusern, kann man aber zur Not weg lassen) zusätzliche Punkte geben. Muss man sich hat anstrengen!
Nichts anderes machen wir ja unterm Strich auch mit den EW´s in den NL bereits im Contest 2005!

Den Zeitfaktor nehme ich bewusst und mit voller Absicht aus der normalen Punktewertung raus! Ich denke mal, daß wir Zwischenwertungen machen und die sind, egal was man dafür nimmt, alle mit nem Zeitfaktor versehen und das soll reichen.
(Beispiel: wer hat im ersten Spieljahr bereits ne NL als Auftrag angenommen? gibt Extrapunkte. Klarer Zeitfaktor !)

@ Swarthengst

Dann mal Gegenargumente ... !

Aber vorweg, ob Produktionsmenge oder Anzahl der Mitarbeiter, mir ist beides Recht, trotzdem:

Was ist denn so schlimm daran, wenn die Sägewerke genauso zählen wie Werkstätten oder was auch immer alles bei den Betrieben. Lass doch die Unterscheidung zwischen wichtigem und weniger - bis unwichtigem Betrieb mal weg. Wenn jemand hier unwichtige Betriebe zur Arbeitermaximierung baut, dann schießt er sich doch selber ins Knie. Zuerst hat jeder die wichtigen Betriebe zu baun um seine Hanse zu versorgen und wenn da jemand sinnlose Betriebe baut, dann wird er es wirtschaftlich bereuen. Jeder Betrieb kostet Steuern, Lohn und ggfs. Rohstoffe. Ebenso, wenn hier jemand unsinnige Betriebe baut, dann schafft er sich eine Halde an unwichtige(re)n Waren, die er / sie erstmal loswerden muss. Der Warenwert interessiert in meiner Formel überhaupt nicht.
Kein Betrieb hat meines Wissens mehr als 30 Arbeiter, also kann man hier auch keinen Schindluder mit treiben.

Dein Einwand bezüglich der Versorgung trifft genauso auf meinen Vorschlag bezüglich Mitarbeiterzahl zu. Wenn hier jemand meint sinnlose Betriebe setzen zu müssen, dann verschwendet er nicht nur sein Geld und Baumaterialeine, er muss auch die Arbeiter dieser blödsinnigen Betriebe mit versorgen !

Was die Kaufmannshäuser angeht, ok kann man weglassen. Aber...
wer braucht Kaufmannshäuser? Nur Reiche! Kaufmannshäuser sind (aus dem Kopf heraus) sehr intensiv was die Baumaterialien angeht und auch teuer. Klar kann hier jemand hingehen und sinnlos Kaufmannshäuser zur Aufbesserung der Punkte setzen, aber er schießt sich damit gleich mehrfach ins Knie!
Zum einen verschwendet er Baumaterialien
Dann kostet ihn das Steuern
Zu guter letzt verlängert es erheblich die Bauwarteschlangen, weil Kaufmannhäuser 40 tage lang (?) gebaut werden!

Mandela

@Mandela

Sorry, vielleicht war ich ein wenig knapp, aber mein Argument gegen die Berücksichtigung der Mitarbeiterzahl als Maß der Wirtschaftskraft scheinst Du nicht verstanden zu haben. Es läuft darauf hinaus, dass die Mitarbeiterzahl die Größe der Hanse, aber nicht den wirtschaftlichen Erfolg angibt. Natürlich hängt beides zusammen, nur ist es doppelt gemoppelt, wenn Du neben der Einwohnerzahl noch die Mitarbeiterzahl berücksichtigst.

Denn die Einwohnerzahl besteht doch grob gerechnet zu 80-90% aus dem Vierfachen der Mitarbeiterzahl. Ansonsten hast Du noch die Stadtwachen, die in den nicht-Heimatstädten ebenfalls von der Mitarbeiterzahl abhängen, die mehr oder weniger konstante Zahl der "Stadtbediensteten" (in Werften usw.), sowie die Zahl der Armen. Nur letztere variiert unabhängig von der Mitarbeiterzahl.

Natürlich kannst Du eine Formel aufstellen, bei der der Warenwert nicht interessiert. Nur lässt Du damit den wirtschaftlichen Erfolg, den Du ja mit der Mitarbeiterzahl berücksichtigen möchtest, eben außer Acht.
Nach Deiner Formel ist der wirtschaftliche Erfolg eines Betriebes, der wegen fehlender Rohstoffversorgung nichts produziert und nur Verluste einfährt genauso groß wie der eines Betriebes, der bei gleichen Kosten für 20.000 in der Woche Waren produziert. Das halte ich für absurd.

Natürlich ist es blödsinnig, sinnlose Betriebe zu bauen, die nichts produzieren. Aber Deine Formel für wirtschaftlichen Erfolg bevorzugt diejenigen, die eine arme Hanse bauen, damit Riesenüberschüsse an Holz und Getreide produzieren und an den LF verkaufen, gegenüber denjenigen, die auch versuchen, die Reichen zu versorgen.

@ Swartenhengst

Ich finde die Diskussion sehr wichtig denn nicht nur "x mal y = z", auch die Bestandteile einer Formel sind ja wichtig.
Aber zum Thema:

Den Produktionswert in kann man ja vergessen, weil du hier Schindluder treiben kannst mit dem Bau von Betrieben teurer Waren usw.
Wie man es auch dreht und wendet, es ist die Wahl des kleineren Übels, wenn man hier unbedingt die Produktion / den wirtschaftlichen in eine Formel reinpressen will.

Auf der anderen Seite ist die EW Zahl das Maß aller Dinge, welche den Erfolg eines Spielers anzeigt. Nur wenn er alles gut versorgt, sind auch viele EW da. Um gut zu versorgen kommt es auf all die anderen Punkte im Spiel an (Schiffszahl, Anzahl und Art der Betriebe, Wohnhäuser, Stadtmauern, Geld usw. usw. usw.). Die reine Gesamtzahl der EW ist aber zu wenig dafür !!!
Daher halt auch die besondere Bewertung der EW in den NL´s. Ebenso habe ich mit Absicht die Reichen reingepackt, denn ein erfolgreicher "Aufbauer und Versorger" hat mehr Reiche in seiner Hanse.
Natürlich sind die Arbeiter nichts anderes als EW in der Hanse und klar ist auch, daß man hier den Großteil der EW mit seinen Arbeitern stellt.
Daher will ich das ebenfalls belohnen, denn nur ein erfolgreicher Spieler hat auch viele Arbeiter. Setzt er hier Betriebe mit Verlust, nur um mehr Punkte mit mehr Arbeitern zu kriegen, schadet er sich wirtschaftlich und somit seinem wirtschaftlichen Erfolg. Die Verluste fehlen ihm doch beim Aufbau der sinnvollen Sachen und letztlich schießt er sich mit dem Mehr an Punkten ein Eigentor dadurch.
Natürlich hat er dadurch auch Warenüberschüsse (z.B. Holz), aber was hat er davon? Es hat ihn nur gekostet und er wird seine Waren nicht lios in der Hanse! Ebenso muss er wieder zu seinen anderen benötigten Betrieben andere bauen um das alles auszugleichen und das kostet auch wieder bevor es vielleicht und auch nur vielleicht die Kosten für das Mehr an Punkten reinholt.

Aber dann mal ne Gegenfrage, denn ich bin im Umbau von Bestandteilen meiner Formel ja flexibel. Was würdest du denn nehmen, um den wirtschaftlichen Erfolg zu belohnen ?

Mandela

Zitat

Original von Seebär
Also ich wäre erstmal für eine einfache Formel mit folgender Gewichtung

1.) wirtschaftlicher Erfolg
2.) Einwohner
3.) Spieldauer

Bei P2 handelt es sich nun mal um eine Wirtschaftssimulation. Deshalb sollte das Hauptgewicht auch auf den wirtschaftlichen Erfolg liegen (= meine Meinung)

PS:
Also ich hab mir mal auf der Homepage von Josch die Excel-Tabelle aus dem Contest2004 gezogen.
Die Formel fand ich gar nicht so schlecht - schön einfach.
Back to the roots

Ach ja, hier der Link: http://www.rjosephs.de/contesttab.html

Also für den fettgedruckten Satz zahlst du (Seebär) erst mal 5 Euro ins Phrasenschwein!

Aber deine Reihenfolge kann ich so unterstützen.Trotzdem würde ich aus Ugh's Post darüber noch die Einwohnerstruktur verewigt sehen wollen. Schon im Hinblick auf eventuelle Zwischenwertungen lassen sich damit auch Zwischenziele definieren.

Wie auch immer der wirtschaftliche Erfolg nachher in der Formel verankert wird, ich halte, besonders im Sinne der Neulinge und Späteinsteiger nichts davon, irgendwelche Stolperfallen (Outsourcing) einzubauen.

Nach dem bisherigen Stand der Dinge werden wir ja 2006 die "Vier Winde" von Swarti spielen und da sind schon Herausforderungen logistischer Art vesteckt, die Newbies alles abverlangen, um eine funktionierende Grundversorgung auf die Beine zu stellen!

Letztendlich soll eine schlanke Contestformel die Contestpunkte ausweisen und nicht die Contestformel das Spiel bestimmen.

Ojemine....

Klar ist P2 ne Handelssimulation und auch ich will ja eine einfache Formel haben.

Bei Swartis Karte hat man in der Tat eine logistische Herausforderung. Gerade bei der Karte kann man sich ja (besonders) am Anfang keine Tricks bezüglich Dummybetrieben für mehr Arbeiter wegen der Punkte erlauben. Da hat man mit tatsächlich gebrauchten Betrieben genug zu tun...

Aber definieren wir doch erstmal, was in P2 der wirtschaftliche Erfolg ist und was davon für eine Bewertung taugt. Das Geld in jeder Form taugt schon mal gar nicht, so viel steht ja wohl fest.

Für mich ist das beste Zeichen eines wirtschaftlichen Erfolges in erster Linie die EW Anzahl, gesteigert durch die Anzahl der Reichen.

Aber lasst doch mal hören, was ihr so meint und was dafür als Bewertungsgrundlage für eine Formel dient, wenn das so wichtig ist...

Mandela

Das ist soweit richtig Josch, aber...

um eine gerechte Reihenfolge in einer Tabelle zu erreichen, brauchen wir eine gerechte Formel. Diese Formel muss dem Spieler, der die Karte am besten spielt auch gerecht werden.
Daher waren halt die Geldmittel in ihrer Gesamtheit nicht mehr aussagekräftig und das ist das Dilemmer, da das Geld einen im gesamten Spiel verfolgt.
Deinen Einwurf mit der "EW Zahl nicht aussagekräftig bei der 24er Karte" verstehe ich nicht. Es geht doch darum, daß man soviel Einwohner wie möglich erreichen will. Sicher ist die 10 NL Karte in 2005 da nen Kracher, aber im Grunde spielt die Karte an sich dabei keine Rolle. Am Ende sind es auch wieder maximal 26 Städte, nur weniger NL´s. Aber jede Stadt hat EW und will zur Maximierung versorgt werden!
Der einzig wirkliche Ausdruck einer gerechten Bewertung ist die EW Zahl mit ihren Unterteilungen und Abzweigen...

Klar denke ich auch an die Juroren. Die 10 minuten bezogen sich nur auf die Ermittlung der Reichen und der Kfm.-Häuser durch das "Surfen" durch die Städte und die Punktezahl. Natürlich ist das nicht alles, denn das gesamte Spiel wird ja beurteilt und analysiert usw. ! Ist das zuviel Aufwand, ok, akzeptiere ich natürlich.

Da ich als Juror schon nach eigener Einschätzung nicht tauge (ich schaffe es ja noch nicht mal meine Spiele richtig zu analysieren), stelle ich mich zur Not als reine Hilfskraft nur für die Zählerei und Punktermittlung zur Verfügung, wenn es erforderlich sein sollte. Soviel zur Unterstützung der Juroren

Mandela

Vielleicht sollten wir mit der Formeldiskussion ähnlich verfahren, wie bei den Feineinstellungen zum Schwierigkeitsgrad, jeder postet mal seine Vorstellungen in konzentrierter Form, was denn nach seiner Meinung in der Formel berücksichtigt werden sollte. Dann werden wir über eine Abstimmung schon die richtigen Formelinhalte herausbekommen. Daraus ergibt sich dann die Contestformel.

Zu Josch's Vorschlag in Bezug auf die Ermittlung der Reichen, oder auch Wohlhabenden, Armen und Bettler:

Ich stimme dir zu, dass es machbar ist, dass jeder Spieler diese Werte selbst ermittelt. Alle Zwischenstände sind doch sowieso nur ein Richtwert, weil jeder ja eine irgendwie anders geartete Strategie hat. aus der sich die Bevölkerungsgruppen dann zwangsweise ergeben.

Wer von den Spielern meint, er müßte mit getürkten Einwohnerzahlen aufwarten, der kann durch die Juroren schnell in die Normalität zurückgeholt werden. Nach den Erfahrungen, die ich aber in diesem Jahr bisher gesammelt habe, gab es keine getürkten Spielstände und ich glaube auch, dass dies im nächsten Jahr so sein wird!

Stichproben sind ja nicht verboten.

Endscheidend für die Ermittlung des Contestsiegers ist doch nur das Endsave und das Auslesen dieser Werte, sollte schon von den Juroren übernommen werden!

Inzwischen haben auch viele Spieler ein Tool, in das sie die Einwohnerwerte eintragen. Wer's nicht hat oder nicht erstellen kann, kann es gerne von mir kriegen!

@ Mandela,

was eine gerechte Formel

Die gibt es nur, wenn du der einzige Teilnehmer am Contest bist!

Was wir brauchen, ist eine Formel, mit der sich die Mehrzahl der Spieler identifizieren kann, die der Mehrzahl der Spieler gerecht wird!

Jeder stellt andere Ansprüche an den Contest und diese Aufzuführen sind nun mühselig und teilweise zu individuell.
Im Vordergrund steht aber der gemeinsame Spielspaß und auch der faire Wettstreit miteinander.

Aber ich glaube mal, das können andere noch besser erläutern als ich...

Mandela

Da werde ich mal Hopsings Vorschlag folgen und mal schreiben was ich in der Contestformel gern hätte.

Einwohneranzahl, tägl. Produktionswert, Bevölkerungsstruktur und Zeitfaktor (mußaber nicht sein)

@ Hopsing

Das stimmt ! Man muss einfach den Mittelweg finden, mit dem alle Leben können, dann wird´s allen gerecht.... (mal von ewigen Meckernasen abgesehen, kenne aber keine hier ...)

Das mit den EW´s können wir in der Tat auch so machen und Stichproben sind halt immer möglich, bei Bedarf usw.

Am besten machen wir es in der Tat so, wie du sagst, sonst diskutieren wir noch Weihnachten und dann wird eng...

Mandela

@ Maghellan

Es gibt doch keine dummen Fragen, nur dumme Antworten. Hier kommt eine davon:

Erst mal muß ich feststellen: Wenn du alles durchgespielt hast, dürften dir Türkisch, AH usw. keine böhmischen Dörfer mehr sein.

Aber mal im Ernst!
Nimms mal sportlich.

Es gibt wieder eine neue Herausforderung, sich untereinander auf einer neuen Karte zu messen!
Ist das kein Grund einen neuen Contest durchzuführen?

Sich virtuell mit dem Spiel in einer Gemeinschaft auseinanderzusetzen! Wenn ich nicht in diesem Forum gelandet wäre, hätte wohl PII schon ausgedient bei mir!
Ist das kein Grund?

Sich aktiv in die Durchführung eines weltweit beliebten Contest einzuklinken!
Ist das kein Grund?

Sich intensiv mit den Möglichkeiten dieses Spiels auseinander zu setzen und neue Erkenntnisse zu gewinnen, wie in diesem Jahr die Lösung des Problems der Warenvergabe in den NL!
Ist das kein Grund?

Wenn sich einer bei diesem Spiel profiliert, na und! Er machst ja nicht auf Kosten der Gemeinschaft!
Ist das kein Grund?

Wenn sich einmal im Jahr PII-Spieler in Deutschland treffen, um sich kennenzulernen und auszutauschen!
Ist das kein Grund?

Der Contest ist die Krone des Ganzen!

Das ist der Grund!

Jepp !

Nicht zu vergessen der Lerneffekt (inklusive Bauplatzoptimierung bei mir z.B. derzeit) und die mühseligen Ärgernisse dabei, die erst die Würze im Spiel sind ...

Mandela

@ Madela:

meinst du den frustriereffekt?
mir gehts auch so wie maghellan, mesitens klappt es nicht was ich vorhabe. enteweder werden 6-er nach setzen des 4. nur noch 5-er oder nach abreissen des 2. habe ich eh keine andere wajhl mehr als genau a zu bauen wor er schon war; da ist auf einmal eine strasse zwischen 1 und 2.

@Maghellan:
boehmische waelder? wie weisst du was das sind, ihr habt doch gar keine?

Hallo Leute,

also Josch hat ganz recht. Was wollen wir im Contest erreichen ?

Also ich plädire für eine möglichst einfache Formel. Wenn jetzt hier gesagt wird, man könne den UW manipulieren - wieviele werden überhaupt dazu in der Lage sein das zu tun?

Also wie ich die Sache sehe, werden folgende Personen einen Vollausbau schaffen oder haben den Vollausbau schon beendet:

- Swartenhengst --> fertig
- Roland --> fertig
- Ugh! --> wird es schaffen
- Gesil --> wird es schaffen
- Lord Dioptas --> wird es (vielleicht) schaffen
- Hopsing --> sorry das wird schwer

Die anderen Teilnehmer haben nach meiner Meinung gar keine Chance mehr den Contest zu beenden.

Ich denke in den Jahren vorher war es ähnlich.
Warum deshalb die Formel mit Wurzel und Mondstand so aufblähen?
Ich bin für eine einfache Formel.
Einfach UW und Bevölkerung - von mir aus noch die Jahre reingerechnet - fertig.

Was war so schlecht an der Formel aus dem Contest 2004.
Also zu dieser Zeit war ich noch nicht im Forum. Aber ich finde die Formel ganz OK.

Denkt mal in Ruhe drüber nach