Patrizierforum

"Yes well"

Der Hüpf - Smilie soll eigentlich den Mandela darstellen, wenn er aus dem Stand vor Frust aus der Hose hüpft bei dem Zeug. Ähnliche Probleme haben alle Anfänger, also ich auch. Der Sechser ist aber kein Thema mehr. Dafür werden meine Achter nur 7er....

Wie auch immer, sowas gehört auch zu einem Contestspiel, denn das Lernen gehört auch dazu !
Ich dachte am Anfang des Contest 2005, daß ich um Platz 72 spiele. Dank 4 Versuchen, ner Menge Lerneffekt spiele ich nun in den Zwanziger Plätzen...

@ Seebaer:
wer nicht tuerkisch bauen kann koennte trotzdem zu ende kommen da er/sie ja viel weniger gebaeude setzen.

@all
am anfang habe ich mal meine unmassgebliche meinung geaeussert. ich moechte nochmals dafuer plaedieren das ein bonus fuer verdopplung der ew (evtl auch uw) gegeben wird. das gibt fuer anfaenger sowie fuer cracks aehnliche chances. cracks gehen von 200,000 auf 400,000 und newbies von 40,000 auf 80,000 (nur als besipiel, keine behauptung)

Zitat

Original von Mandela
"...Ähnliche Probleme haben alle Anfänger, also ich auch. ...

ich wuerde dich nicht zu den anfaengern zaehlen, mindestens einen fortgeschrittenen. und wenn es um die schwarze flagge geht dann einfach sonderklasse

Zitat

Original von bizpro
wer nicht tuerkisch bauen kann koennte trotzdem zu ende kommen da er/sie ja viel weniger gebaeude setzen.

Hi bizpro,

das ist jetzt nur meine Meinung. Ich denke die Spitzenspieler (Roland, Swartenhengst, Gesil, Ugh!) sind den anderen so weit vorraus, das es sehr schwer wird überhaupt in deren Nähe zu kommen.

Wenn wir nicht die türkische Bauweise im Contest reglementieren dann hat der Rest überhaupt keine Chance mehr.
Nur deshalb hatte ich das mal angesprochen.
Aber wie gesagt, das ist nur meine Meinung.
Wenn der Rest der Forumsgemeinschaft das anderst sieht - mir soll's recht sein

@ Seebär

Wie gesagt, ich bin ja auch für was einfaches, aber das mit der UW Manipulation ...

Alos noch mal:

Man beschaffe sich irgendwie genug Startkapital (am besten unter schwarzer Fahne, geht aber auch sicher anders). Dann braucht man nur halb so intensiv wie von Ugh ausbaldowert den AS Handel zu betrieben und der UW klettert ohne Ende.... !
Daher taugt der UW und auch die andeen Geldsachen nicht mehr.

Aber egal, mal sehen.

@ bizpro

Ich habe aber noch viel zu lernen. Nur Piratendasein ist kein Thema !

@ Seebaer:
ich meinte den satz " koennen den contest nicht beenden". wenn es keinen platz mehr gibt dann ist es zu ende. egal ob man 450,000 oder 3 mio einwohner hat.

@Mandela:
also zwischen uns beiden gibt es nur einen der 6-er usw bauen kann. und zollfahndung macht spass

Vorweg einmal ein paar grundsätzliche Bemerkungen:

Am Contest sollen und werden wohl auch Spieler mit sehr unterschiedlichen Spielstärken, Motivationen und Zeitbudgets teilnehmen. Dementsprechend werden nur wenige Spieler Chancen auf eine vordere Platzierung oder gar den Sieg haben. Aber das sehe ich nicht als Problem an, schließlich haben 99% aller Teilnehmer am Berlin-Marathon von vornherein keinerlei Siegchance. Trotzdem laufen sie mit, jeweils im Bestreben auf eine bestmögliche Zeit. Genauso sollten wir den Contest als eine sportliche Herausforderung sehen, bei der jeder seine eigenen Ziele setzen muss, die von vielerlei Unwägbarkeiten abhängen. Zum Beispiel werde ich im nächsten Jahr deutlich weniger Zeit für PII haben, weshalb ein Vollausbau für mich eher illusorisch sein wird. Trotzdem werde ich wohl teilnehmen und vermutlich irgendwo zwischen Platz 10 und 20 enden.

Gemäß den unterschiedlichen Zielen wird es sehr verschiedene Spiel- und insbsondere Bauweisen geben. Dabei sehe ich keinen Grund, eine bestimmte Strategie zu sanktionieren. Vermutlich wird um türkische Bauweise nicht herumkommen, wer den Contest gewinnen will. Aber schon bei den vorderen Plätzen sieht das doch ganz anders aus, einfach weil nur wenige Spieler ihre türkische Bauweise zum Abschluss bringen werden. Es ist doch kein Zufall, dass die beiden Spieler, die in diesem Jahr schon fertig sind, sehr traditionell gebaut haben, Roland mit seinem "Brutal-Vierer" und ich mit durchgängiger Sechser-Bauweise. Nächstes Jahr werde ich mit Sicherheit nicht türkisch bauen, nicht nur, weil es mir zuwider ist, Betriebe dutzendweise abreißen zu müssen, sondern auch, weil ich die wenige, mir zur Verfügung stehende Zeit besser nutzen kann, als bis in letzte Bauplatzoptimierung zu betreiben.

Demzufolge brauchen wir eine Contestformel, die den verschiedenen Spielweisen Rechnung trägt und sowohl für Einsteiger nachvollziehbar wie für die Siegspieler hinreichend differenziert und aussagekräftig ist.

Sie sollte also so einfach wie möglich und so kompliziert wie nötig sein. (Hopsing, wo hast Du das Phrasenschwein )

Bei den notwendigen Parametern würde ich mich voll und ganz Tristan anschließen:
- Einwohnerzahl als grundlegendes Kriterium,
- Produktionswert als Maß für die wirtschaftliche Stärke der Hanse,
- Bevölkerungsstruktur, um sicherzustellen, dass die wirtschaftliche Stärke auch der Hanse-Bevölkerung zugute kommt,
- Zeitfaktor, um intensivere Bauweise und schnellen Ausbau zu belohnen.

Der einzige Schönheitsfehler an den Kriterien ist, dass die Bevölkerungsstruktur ausgezählt werden muss und nicht unmittelbar aus der Statistik ablesbar ist. Aber da Hopsing als Jury-Experte und Hansetagspräsident angedeutet hat, dass die Auslese der Bevölkerungsstruktur für die Juroren machbar ist, gehe ich einmal davon aus, dass wir dies Kriterium einbeziehen dürfen.

Das würde eine mögliche Formel ergeben

CP=(A*EZ + B*RE + C*WE + PW)/ZF

wobei
CP = Contestpunkte
EZ = Zahl der Einwohner
RE = Zahl der reichen Einwohner
WE = Zahl der wohlhabenden Einwohner
PW = täglicher Produktionswert
ZF = gewichteter Zeitfaktor
A,B,C = Wichtungsfaktoren für das Verhältnis der verschiedenen Parameter

Dabei sollten A,B,C kleine, ganze Zahlen sein, für deren Größe ich momentan 4, 8 und 4 vorschlagen würde. Allerdings habe ich hier noch keine Tests mit unfertigen Saves gemacht.
Der Zeitfaktor bräuchte nicht allzu hart gefasst sein, da wir keine Parameter in der Formel haben, die durch eine künstliche Verlängerung des Spiels steigen. M.E. könnte er etwa gleich der Wurzel aus der Zahl der angefangenen Spielmonate sein.

Könnte man bei der Contestformel nicht ähnlich wie bei der Abstimmung zu den neuen Smilies verfahren? Die Faktoren, die mehr als einen bestimmten Anteil der Stimmen für den Sieger erzielen, werden in der Wertung berücksichtigt?

Noch eine blöde Idee:
Vielleicht die wöchentlichen Lagerkosten? Das würde diejenigen Spieler belohnen, die Produktion und Bedarf optimal aufeinander abstimmen...

Naja, vielleicht doch nicht so gut.
Ein ernst gemeinter Vorschlag wären aber die Investitionen in den Gebäudebau. Die Idee UW minus Bargeld wurde ja verworfen, weil sie sich durch das Stauen von Warenbergen umgehen lässt. Der Bilanzposten "Gebäudebau" weist aber nur das Geld auf, das wirklich in den Betriebsbau geflossen ist. Nachteil: Die Zahlen reichen nur ein Jahr in die Vergangenheit.

@Amselfass
Ist vielleicht gar nicht schlecht - deine Idee mit den Lagerkosten.

Der tägliche Produktionswert ist auch keine wirklich eindeutige Aussage, über die Leistungsfähigkeit/wirtschaftliche Stärke einer Hanse. Einfach für den letzten Spielstand die (bestehenden) Imker oder Jagdhütten gegen Sägewerke austauschen und schon dürfte sich der Wert in recht kurzer Zeit vervielfachen.

Larsson

@Maghellan

Bei deinem Vorschlag werden zum Schluss alle liebend gern auf AH verzichten (in den letzten beiden Jahren eines Contests ist eh' immer genug Bargeld da, es fehlen nur noch die Einwohnerzahlen).

Mmmh,...

Irgendwann hatte mal jemand was wegen Lagerhäuser zu mir gesagt und ich hatte es mehr als Spaß gepostet....
Mal im Ernst zu den Lagerhäusern:

Klar brauchen tut man sie nicht unterm Strich, sie behindern beim Ausbau / Bauplatzoptimierung und sie verbrauchen viel Baumaterial. Aber stören sie wirklich und taugen sie nicht als Belohnung?



Mandela

Zitat

Original von Larsson
Der tägliche Produktionswert ist auch keine wirklich eindeutige Aussage, über die Leistungsfähigkeit/wirtschaftliche Stärke einer Hanse. Einfach für den letzten Spielstand die Imker oder Jagdhütten gegen Sägewerke austauschen und schon dürfte sich der Wert in recht kurzer Zeit vervielfachen.

Das möchte ich gerne mal in der Praxis sehen. Nehmen wir einmal eine typische Holzproduktion eines Vollausbaus, die so irgendetwas um 400 Betriebe hat, die spaßeshalber auf vier Städte aufgeteilt sind. Dafür müssten in den neuen Betrieben in jeder Stadt 3000 Arbeiter neu eingestellt werden. Unter Idealbedingungen (12 neue Arbeiter pro Tag) müsste somit für 250 Tage vorgesorgt werden, mit grober Mittlung (halber Verbrauch über die ganze Zeit entspricht linearem Anstieg von o auf voll) sind das 250 Tagesproduktionen von 200 Sägewerken. Das sind ohne Berücksichtigung des Produktionsbonus 100.000 Last Holz, und das ohne Reserven, die ich in so einem Spiel tunlichst anlegen würde. D.h. ich müsste einen Vorrat von vielleicht 200.000 Last Holz anlegen, damit ich so eine Aktion durchführe, und dann noch eine ziemlich genaue Punktlandung hinlegen, weil in dem Moment, wo mein Holzvorrat zuende geht, mein Produktionswert in den Keller schießt.
Ach so, das Ganze funktioniert übrigens nur, wenn ich in den betreffenden Städten mindestens jeden zweiten Tag Armenspeisungen durchführe, damit genügend Bettler nachkommen.

Ich muss sagen, wer so etwas schafft, hätte in meinen Augen wirklich den Contestsieg verdient, einfach weil das viel schwieriger ist als sich einfach eine reichere Hanse heranzuziehen.

Natürlich kann man mit dem Parameter Produktionswert Schindluder treiben. Das gilt aber auch für jeden anderen. Man kann auch auf 1000 Koggen jeweils 50 Mann Besatzung einstellen und diese kurz vor Ultimo in einer Klickorgie entlassen, nur um die Einwohnerzahl kurzzeitig nach oben zu treiben. Nur was soll das?

Das oberste Gebot des Contests sollte Fairness sein, das heißt die Teilnehmer sollten auch nach dem Geist der Regeln und nicht nach der letzten Ausnahmemöglichkeit spielen. Da sie das bislang tun, sehe ich keinen Grund, anzunehmen, warum sie das nächstes Jahr nicht tun sollen.

Also mal grundsätzlich was zu dem Thema "Schindluder treiben" :

Man kann hier bei eigentlich allen Dingen in irgendeiner Form irgendeinen Schindluder treiben um die einen oder anderen Punkte zu erhaschen, bis auf eine einzige Ausnahme:

Die Einwohnerzahl und die Einwohnerstruktur !

Also ist es vollkommen egal was wir nun neben diesen beiden Dingen nehmen, denn mit allem anderen und ohne jede Ausnahme kann Schindluder getrieben werden !

Wie auch immer, was mir nicht so gefällt ist der Bezug einer Formel mit dem Vollausbau.
Wer schafft denn diesen Vollausbau überhaupt, sowohl zeitlich wie auch von den individuellen Fähigkeiten her?
Höchstens mal 10 Spieler hier im Forum und man braucht sich nur die Tabelle des 2005er Contest anzusehen. Spielt man in diesen Sphären, so sind sich die Spieler eigentlich von den Werten relativ gleich, nur die EW Zahl unterscheidet da wirklich und die Art der Bauweise.
Wir sollten daher mehr auf den durchschnittlichen Spieler achten und nicht irgendwelche Eventualitäten einbeziehen, die erst beim Vollausbau eintreten könnten.
Sorry, meine Ansicht...

Mandela

@Swartenhengst

Ehrlich gesagt: kann ich deiner überschlägigen Rechnung nicht ganz folgen. Aber du wirst schon wissen, wovon du schreibst - immerhin hast du schon den ein oder anderen Vollausbau geschafft und ich noch nicht.

Mir ist nur ganz spontan eingefallen, daß man am Ende eines Spiels ein paar Jagdhütten oder Imker oder Webereien abreißen kann und dafür ein paar Sägewerke baut. Eine Jagdhütte produziert 7 Felle pro Woche (= 0,7 Last), ein Sägewerk 14 Last (=140 Fass). Egal, wie ich es drehe und wende, ein Sägewerk hätte eine wesentlich größere Wichtung bei einem Durchschnittswert als eine Jagdhütte. Bei einem so großen Unterschied würden auch schon ein paar Sägewerke pro Stadt (effektive Produktion vorrausgesetzt) reichen, um den täglichen Produktionswert deutlich zu steigern.
So gesehen müßten also von allen anderen Waren Bestände gehortet werden, um die Zeit zu überbrücken, die die Sägewerke in Bau sind. Die Arbeiter sollten eigentlich nicht das Problem sein, schließlich wird ein Sägewerk in "nur" 10 Tagen gebaut.

Deiner Bemerkung zur Fairness im Contest stimme ich voll und ganz zu. Aber wenn darüber diskutiert wird, wie andere Kennzahlen in einer Contestformel umgangen werden können (bzw. schon verworfen wurden, weil die Möglichkeit der Manipulation bestand), sollten wir auch über den Produktionswert diskutieren - oder eine Möglichkeit finden, Manipulationen zu erkennen/zu eleminieren.

Larsson

@Mandela

wie man mit der Einwohnerzahl Schindluder treiben kann, habe ich doch oben gerade geschrieben.

Die Diskussion über Vollausbau hängt vermutlich damit zusammen, dass bei Nicht-Vollausbau ein Austricksen der Contestformel mit ziemlicher Sicherheit ein Selbstaustricksen ist. Solange ein Spiel in der Ausbauphase ist, wird der Gewinn immer dann maximal sein, wenn man seine Hanse in gesunder Struktur lässt. Denn es wäre beispielsweise vollkommen schwachsinnig, zwecks Produktionswertmaximierung iirgendwelche Betriebe abzureißen, um an deren Stelle andere zu setzen, solange man noch freien Bauplatz hat.

Die von mir vorgeschlagene Formel soll ja nun gerade nicht eine speziell für den Vollausbau sein, sondern eine, die für alle möglichen Spielstände vom ersten Spieltag bis zu einem Vollausbau funktioniert.

@ Swarti

Kann man eben nicht !!!

Pass auf:

Auf den ersten Blick hast du aufeinmal mehr EW, wenn du massenweise Matrosen rauswirfst, klar. ABER...

Woher kamen denn die Matrosen zuvor?

Heuer mal Matrosen an und beobachte die EW Zahl links oben in der Stadt ! Siehe da, diese Zahl nimmt genau um die Zahl der angeheuerten Matrosen ab! Somit hast du mit der Anheuerung ja zuvor die EW Zahl reduziert und wenn du sie dann später wieder entlässt, irgendwie nur ne temporäre Verschiebung und nen +/- 0 !

Mandela

@Larsson

Dann hatte ich Dich doch falsch verstanden. Ich war bei Dir von einem Dreher in der Satzkonstruktion ausgegangen, den Du offensichtlich nicht meintest. Dann ist es auch kein Wunder, dass Du mich nicht verstanden hast.

Aber zu Deinem Einwand: Wie willst Du denn den Produktionswert (in Goldstücken) durch Sägewerksbau und Jagdhüttenabriss steigern? Deine Argumentation würde sich auf die Produktionsmenge (in Last) beziehen. Da hast Du tatsächlich recht, allerdings würde es hier am profitabelsten sein, von vornherein eine arme Hanse zu erzeugen, die Reichen möglichst ganz zu verbannen, und alle überschüssige Produktion in Sägewerken anzulegen, die dann Holz für den Landesfürsten produzieren. Mit der Berücksichtigung des Produktionswerts werden ja gerade teure Betriebe, insbesondere Jagdhütten und Werkstätten, besonders stark gewichtet, während die Betriebe für die Grundversorgung, die große Menge billiger Waren produzieren, nur wenig Bedeutung haben.

@Mandela

Kann man doch!

Du heuerst von Juni-September mal eben so 50.000 Matrosen an. (Tun wir spaßeshalber so, als ob das so einfach ginge, aber über mehrere Jahre hinweg bekommt man die schon zusammen.)
Dann ist zunächst Ebbe mit Bettlern und die Einwohnerzahl geht in den Keller. Dann lässt Du das Spiel 3 Monate laufen, es kommen in der Zeit neue Bettler, die Einwohnerzahl erholt sich, vorausgesetzt die Einwohner sind zufrieden.
Ende Dezember, kurz vor Einreichung des Saves, entlässt Du die Matrosen wieder, die Bettlerzahl schießt um 50.000 in die Höhe.
Innerhalb weniger Tage hauen die 50.000 wieder ab und alles normalisiert sich, von stinksauren Matrosen einmal abgesehen. Wenn der Stichtag für die Contestwertung aber genau in diesem Zeitfenster liegt, hast Du künstlich mehr Einwohner.

Ich würde das für einen wirklich blöden Trick halten und die Juroren unterstützen, sollten sie ein solches Save ablehnen. Sollte andererseits jemand bei 998.000 Einwohnern hängengeblieben sein, und mit diesem Trick die Millionen-Grenzen doch noch überschreiten können, hätte ich ein gewisses Verständnis.

Mmmh, ....

Ok, Matrosen sind natürlich nichts anderes als Bettler. Mal von der Menge abgesehen (erstmal überhaupt 50.000 EW insgesamt haben ) ist das natürlich eine nette Methode umd die Bettler quasi zu speichern und im Spiel zu binden, um sie dann wieder "frei" zu lassen wegen der Punkte. Rein theoretisch und sicherlich auch formell praktisch möglich. Ebenso teile ich die Ablehnung dieser Methode mit dir, aber mal vom Sinn und Nutzen her gesehen:

Erstmal muss ich soviel freie Plätze auf Schiffen haben. Klappt sicherlich auch irgendwie, aber diese unnötigen Matrosen kosten einen heiden Geld bei den Lohnkosten. Zumindest mir fressen schon die normalen Arbeiter und Matrosen in meinen Spielen immer die Haare vom Kopf. Wen ich dann noch für die Punkte "?" Bettler als Matrosen parke wegen Zusatzpunkten, dann schmeisse ich nen Haufen Geld zum Fenster raus.
Abgesehen davon sind wir beide uns ja auch in der Gewichtung einer reicheren Hanse in einer Formel auch relativ einig. Matrosen zählen ja gar nicht und Bettler nur bei der Gesamtzahl.

Mandela